ETFs (hot returns come and go, but expenses never die)

[Virtua]

A minha pergunta estava mais relacionado com os ETF de gestão ativa. Calculo que as TER dos ETF de gestão ativa serão superiores às TER dos ETF de gestão passiva e mais aproximadas às TER dos PPR. Ou então não

Já agora conhecem algum exemplo de ETF com gestão ativa? Fiz uma pesquisa rápida no Google mas não encontrei nada de jeito.

Nas imagens está lá o TER médio dos ETFs de gestão activa para diversos estilos.

São os a azul escuro. Diria que uma média de 0.3%. Mais em linha com os ETFs de gestão passiva europeus do que com os PPRs

[faraine82]

Tens toda a razão, não tinha visto a parte das fees... peço desculpa.
Pois sendo assim os PPR voltam a não compensar no longo prazo, mesmo com os beneficios fiscais.

No entanto é a minha opinião que a português "comum", tendo em conta a baixa literacia financeira nacional atual, e tendo em vista a reforma, um bom PPR pode ser melhor que um ETF pois o "prender" do capital impede que as pessoas vendam os ativos precipitadamente em tempos de bear market.

[Virtua]

No entanto é a minha opinião que a português "comum", tendo em conta a baixa literacia financeira nacional atual, e tendo em vista a reforma, um bom PPR pode ser melhor que um ETF pois o "prender" do capital impede que as pessoas vendam os ativos precipitadamente em tempos de bear market.

Não discordo. Sinto que quem investe em PPR "esquece" o dinheiro mais facilmente do que se for investimento em ETFs (isto em clientes e conversas com amigos não financeiros). Isso é bom para "seguir o caminho" e não fazer borrada.

[faraine82]

É por isso que discordo um bocadinho quando indicam logo que um PPR não vale a pena e um ETF é muito melhor porque rende mais. Isso é olhar apenas para a parte matemática da coisa.
O problema é quando o comportamento humano entra em ação, e normalmente é esse que destroi os investimentos feitos. O investimento ideal depende muito do perfil do investidor e da tolerancia ao risco. Se for para vender o ETF em dois anos porque os mercados desvalorizaram e a pessoa não tem noção que isso é perfeitamente normal então é preferivel investir no PPR e "prender" o dinheiro.

[JRJordao]

No entanto é a minha opinião que a português "comum", tendo em conta a baixa literacia financeira nacional atual, e tendo em vista a reforma, um bom PPR pode ser melhor que um ETF pois o "prender" do capital impede que as pessoas vendam os ativos precipitadamente em tempos de bear market.

Apesar de perceber o teu ponto de vista, acho que é uma desvantagem disfarçada de/vendida como vantagem.

Indo por aí, também se pode alegar que um produto com comissão de resgate superior é "melhor" por prender mais o capital. Mas se perguntares entre dois produtos no resto semelhantes qual preferem, certamente escolhem o de comissão de resgate mais baixa.

O travão para esbanjar poupanças tem de vir do próprio. Faz lembrar a estória de preferir retenção de IRS mais elevada (em excesso), para depois na declaração não ter de pagar.

[JRJordao]

É por isso que discordo um bocadinho quando indicam logo que um PPR não vale a pena e um ETF é muito melhor porque rende mais. Isso é olhar apenas para a parte matemática da coisa.
O problema é quando o comportamento humano entra em ação, e normalmente é esse que destroi os investimentos feitos. O investimento ideal depende muito do perfil do investidor e da tolerancia ao risco. Se for para vender o ETF em dois anos porque os mercados desvalorizaram e a pessoa não tem noção que isso é perfeitamente normal então é preferivel investir no PPR e "prender" o dinheiro.

Acho que as sugestões de investimento podem assumir o investidor como ser racional
Não vou dizer a alguém "com X ganhavas mais, mas como és esbanjador mais vale optares por Y". Devo sim dizer "X é uma boa opção, se tiveres a certeza de que não precisas do capital até (...)".

Suficiente falta de conhecimento e racionalidade podem destruir qualquer investimento. Até o PPR se pode resgatar com penalização fiscal, porque se colocou lá valores que afinal eram necessários mais cedo do que a lei permite. Quantos users já corrigi no reddit a pensar que o PPR declarado no IRS pode ser resgatado livremente após 8 anos ... e alguns já fazem PPR há vários anos contando com isso

[faraine82]

O que quis dizer é que uma coisa é olhar apenas para a matemática e para a racionalidade do investimento, outra é colocar o comportamento humano na equação. Existem pessoas mais emotivas e outras mais racionais, e uma pessoa por mais racional que seja por vezes também toma decisões emocionais. Para além disso também é preciso avaliar os conhecimentos da pessoa, o quanto está disposta a estudar e a aprender sobre o assunto. Investir num ETF de indice exige algum acompanhamento e dedicação da parte do investidor, não só na gestão dos ativos mas também na gestão psicológica para quando os investimentos estiverem no vermelho alguns anos não entrar em pânico e vender ao desbarato, e nem toda gente tem perfil para isso.

Por isso, na minha opinião, um bom conselho tem que ter em conta o perfil da pessoa, não apenas parte racional do investimento, mas também a componente psicológica e emocional, pois o objetivo é que essa pessoa tenha o melhor rendimento possível no prazo objetivo do investimento, e por vezes o investimento com maior rentabilidade não é aquele que oferece os melhores resultados para aquela pessoa.

O que vejo muitas vezes, principalmente no /literaciafinanceira, é uma pessoa dizer que está a pensar investir num PPR e pede opinião sobre dois ou três, e a seguir uma quantidade de pessoas a recomendar investir em ETF SP500, VWCE ou outro, em vez do PPR sem tentar perceber primeiro por que razão essa pessoa quer investir no PPR, qual o tipo de perfil, quer arriscar muito ou pouco, que idade tem, se tem noções básicas sobre o assunto, etc.

Pegando no exemplo que deste, se uma pessoa abre um tópico a pedir conselhos sobre que PPR investir e diz que está a pensar resgatar ao final de 8 anos para a entrada para uma casa, mas sai prejudicado porque tira proveito dos beneficios fiscais, então o melhor conselho será colocar o dinheiro em DP ou CA e não dizer para colocar em ETF porque rende mais.

[Louie]

Se for para vender o ETF em dois anos porque os mercados desvalorizaram e a pessoa não tem noção que isso é perfeitamente normal então é preferivel investir no PPR e "prender" o dinheiro.

E o que impede a pessoa de resgatar o PPR? Os benefícios fiscais? E em face disso não há problema em ver o PPR descer até 0€ desde que todos os anos dê para deduzir 20% em IRS?

Que eu tenha conhecimento, o único instrumento onde o dinheiro fica preso, além de alguns DP, é nos certificados de reforma da SS que só podem ser levantados na reforma.

É preciso ver a floresta além das árvores

[faraine82]

Coloquei o preso entre aspas precisamente porque é sempre possível resgatar mas se tiveres usado os beneficios fiscais então tens que pagar penalizações que não são nada simpáticas, o que normalmente faz com que as pessoas não pensem em fazer o resgate.

Se chegar à conclusão que o PPR é mau pode sempre transferir para outro PPR. Transferências de um fundo PPR para outro fundo PPR são grátis, transferir de um seguro PPR para um fundo PPR tem um custo de 0,5% se não estou em erro. Isto é válido quer se use os beneficios fiscais à entrada ou não.

Na minha opinião esta pode ser também uma vatagem dos PPR, começar com um PPR agressivo no inicio e depois ir transferindo para outro PPR com menos risco à medida que nos aproximamos da data de quando precisamos do dinheiro.
Por exemplo, faço um PPR quando o meu filho nasce com 100% de ações com o objetivo de pagar a universidade dele. e à medida que data se aproxima vou mudando para PPR com risco inferior de modo a ter maiores probabilidades de ter o dinheiro quando ele for para a universidade, sendo estas mudanças sem custos. É apenas um exemplo.

Com isto não estou a defender os PPR em detrimento dos ETF, tenho as duas coisas sendo que 70% do meu investimento está em ETF.

Só defendo que aconselhar PPR ou ETF depende muito do perfil e contexto.

Enough of offtopic

[Virtua]

Só defendo que aconselhar PPR ou ETF depende muito do perfil e contexto.

Sim, entre pessoas que querem ganhar mais no longo prazo (ETF) vs ganhar menos a longo mas no curto prazo mas ter benefícios a curto prazo (PPR)

Acredita, eu já tive numa posição privilegiada para saber qual o melhor produto/forma de investimento. Quanto mais eu ganhava como vendedor/gestor, pior para o cliente. Qual desses achas que era melhor para eu vender?

Em 10 anos+ não encontrei nenhum produto que era melhor para mim e para o cliente em simultâneo

[JRJordao]

Em 10 anos+ não encontrei nenhum produto que era melhor para mim e para o cliente em simultâneo

É o problema da divisão de dinheiro. Não dá para os dois ganharem mais

[wot89]

Parece que a Avantis vai lançar brevemente um ETF global de small cap value, disponível para os investidores europeus.

Ja há muito que o investidor europeu não tinha praticamente nenhumas opções, tirando o ZPRV/ZPRX (small cap value usa/europe) que são ambos de pequena dimensão (face à antiguidade que têm) e que têm uma TER um bocado elevada.

Acho que vai ser lançado hoje, mas penso que a TER será mais cara (0,39%)....

Confirma-se....

Os novos ETFs da Avantis já estão no justETF:
https://www.justetf.com/en/etf-profile. ... 0003R87OG3
https://www.justetf.com/en/etf-profile. ... 000RJECXS5

Acham que alocar entre 15 a 20 % do portfolio de ETF é muito ou nem por isso ? Menos que isso penso que também não valeria a pena, certo ?

Neste momento só tenho VWCE, andava a pensar meter mais um bocado em QDVE, mas agora este novo small cap value, penso ser o ideal para a diversificação ficar quase completa (tirando ouro e bonds que não pretendo ir por aí nesta altura).

[100Medos]

Acham que alocar entre 15 a 20 % do portfolio de ETF é muito ou nem por isso ? Menos que isso penso que também não valeria a pena, certo ?

Acho que se calhar andas a ouvir muito Paul Merriman….
Fora de brincadeiras, se acreditas mesmo que as small cap value terão uma melhor performance no longo prazo então sim, 20% será um bom ponto de partida. Menos que isso é como dizes, não fará grande diferença….

Se as small cap value tiverem uma performance melhor vais desejar ter alocado uma fatia maior, caso contrário vais perguntar-te porque alocaste tanto….
Mas ninguém aqui te pode ajudar com isso, porque também ninguém sabe…

A Avantis tem muito boa reputação nos states, só é pena a TER ser um bocado alta.

Neste momento só tenho VWCE, andava a pensar meter mais um bocado em QDVE, mas agora este novo small cap value, penso ser o ideal para a diversificação ficar quase completa (tirando ouro e bonds que não pretendo ir por aí nesta altura).

São duas coisas bem diferentes.
Ao acrescentares o QDVE estarias a concentrar num setor e num país, não a diversificar (o VWCE contém o QDVE).
Com AVWS estarias efetivamente a acrescentar alguma diversificação.

Qual é o teu objetivo, diversificar ou tentar obter maior performance (concentrar) ?

Por outro lado o VWCE já tem 3700 acções de todo o mundo, incluindo mid e small caps (embora numa percentagem menor). Mas diria que tem toda a diversificação que precisas.
Pensa bem se vale a pena complicar o teu portfólio e pagar uma TER mais alta.

[Louie]

Neste momento só tenho VWCE, andava a pensar meter mais um bocado em QDVE, mas agora este novo small cap value, penso ser o ideal para a diversificação ficar quase completa (tirando ouro e bonds que não pretendo ir por aí nesta altura).

Como o 100Medos já referiu, não estarás a diversificar mas sim a sobreponderar.
Na prática estarás a fazer uma aposta ativa em como esses setores irão ter um desempenho superior ao mercado como um todo.
Sabes alguma coisa que o mercado não saiba?

Existe uma certa rule of thumb em que os investimentos especulativos como BTC e outros devam pesar à volta dos 5% da carteira.
Numa carteira de 100k serão 5k. Se renderem 10% terás um ganho de 500€. Valerá a pena esse ganho de 500€ em 100k? (é para refletires)

Outra hipótese é não misturar as coisas.
Manténs a tua carteira core com os investimentos para longo prazo (VWCE e afins) e adicionas uma carteira satélite para este tipo de investimentos/apostas.
Assim não "brincas" com as coisas sérias

[wot89]

Acham que alocar entre 15 a 20 % do portfolio de ETF é muito ou nem por isso ? Menos que isso penso que também não valeria a pena, certo ?

1. Acho que se calhar andas a ouvir muito Paul Merriman….

Neste momento só tenho VWCE, andava a pensar meter mais um bocado em QDVE, mas agora este novo small cap value, penso ser o ideal para a diversificação ficar quase completa (tirando ouro e bonds que não pretendo ir por aí nesta altura).

2. Com AVWS estarias efetivamente a acrescentar alguma diversificação.

Qual é o teu objetivo, diversificar ou tentar obter maior performance (concentrar) ?

Por outro lado o VWCE já tem 3700 acções de todo o mundo, incluindo mid e small caps (embora numa percentagem menor). Mas diria que tem toda a diversificação que precisas.
Pensa bem se vale a pena complicar o teu portfólio e pagar uma TER mais alta.

1.

Quem ? É alguém que defende exposição às small cap ?

2.

O meu objectivo é obter a maior performance/rendimento possível a longo prazo, e tudo que tenho lido desde que comecei a estudar este mundo dos ETF, é que convém/é menos arriscado, ser o mais diversificado possível, mesmo que a logica diga que se olhasse apenas para os retornos em si, se calhar faria mais sentido apostar apenas num ETF de SP500, por exemplo, que tem tido melhores rendimentos passados (passados -/- futuros já sei) do que um ETF global. Pensei que faria sentido apostar nas small cap value (que pelo que li, é diferente de apostar num ETF apenas de small cap normal). A tua opinião seria a mesma, por exemplo, se em vez de small cap, estivesse a falar de ouro ?