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Virtua Escreveu: ↑06 dez 2022 17:03 Acho que não vale a pena andarmos a roda!! As posições das diferentes possoas já são conhecidas. Agora cada um que faça o que entender!!

Era uma pergunta honesta, sem intuito provocatório. Mas tens razão. Retiro a questão e apaguei o post.

JRJordao Escreveu: ↑06 dez 2022 16:30 Podes explicar, pela tua leitura da Lei 19/2022 artigo 6, o que te leva a crer que se aplica o limite dos 5 anos? E a mesma questão para os pontos 1 a 4 do artigo 4.º do Decreto-Lei n.º 158/2002, referida pela primeira.

Já deixei num post anterior o porquê dos 5 anos.

Aliás, se tal regra não fosse aplicável, então porque razão o PSD propôs uma alteração à lei 19/2022 em sede do OE2023 (a qual foi aprovada) para que fosse possível levantar os PPRs para efeitos do pagamento dos CH sem ser necessário esperar os 5 anos?

Aliás, se fosse aplicável o pensamento de que os 5 anos não se aplicam, então esta norma, específica para o CH, seria totalmente redundante (por outras palavras, estamos a dizer que o legislador é estúpido).

==//==

Para todos os efeitos, e mesmo esquecendo o ponto acima, a lei 19/2022 diz o seguinte:

"Sem prejuízo do disposto nos n.os 1 a 4 do artigo 4.º do Decreto-Lei n.º 158/2002, de 2 de julho (...) ".

Ora, a meu ver, não existe nenhuma derrogação da regra geral para levantamento dos PPRs previsto no DL 158/2002 (aliás o n.º 5 refere que o seu levantamento fora dessas condições é possível, como veremos abaixo).

E o que diz o DL dos PPRs no seu artigo 4.º?

No n.º1 indica os casos em que se pode levantar os PPRs.

No n.º 2 indica que, em alguns dos casos previstos no n.º 1, é necessário esperar 5 anos. O n.º 3 ainda delimita mais esse levantamento (regra dos 35%). Idem para o n.º 4.

Depois, depois tens o n.º 5 desse mesmo artigo (regra essa que a Lei 19/2022 passa totalmente por cima):

5 - Fora das situações previstas nos números anteriores o reembolso do valor do PPR/E pode [1] ser exigido a qualquer tempo, [2] nos termos contratualmente estabelecidos e [3] com as consequências previstas nos n.os 4 e 5 do artigo 21.º do Estatuto dos Benefícios Fiscais.

Ora, o que esse n.º 5 nos indica é que é possível fazer o levantamento fora das condições gerais (ponto 1) nos termos contratuais (ponto 2), mas que se perder os benefícios em sede de IRS que estão previstos no EBF (ponto 3) no caso de reembolsos fora dos indicados no n.º 1 a 4 do artigo 4.º do DL 158/2002.

Ou seja, partido do princípio se o legislador quis derrogar a norma geral para reembolso "legal" dos PPRs, porque não derrogou também o n.º 5?

Aliás, vou mais longe. Porque razão não quis o legislador simplesmente alterar a norma nesses n.º 1 a 4 de forma temporária? Afinal de contas não usava a expressão "Sem prejuízo" no início do artigo 6.º da Lei 19/2022, porque podia simplesmente indicar que entre a data X e Y os n.º 1 a 4 do artigo 4.º do DL 158/2002 não eram aplicáveis, aplicando-se a contrario as regras previstas nesse mesmo artigo 6.º?

Para todos os efeitos, se isso fosse claro, a AT já teria vindo a público explicar melhor a regra. Se anda com rodeios por alguma razão será.


PS: Como já disse, acho que isto terá a intervenção política. Se houver muita gente com problemas com o regime, alguém no MinFin dará a instrução para a AT não ir contra os contribuintes (a cena dos focus group e tal). Não esquecer que quando o IRS Jovem foi criado, também criou problemas e do que se sabe a AT não aceitou as petições dos jovens devido à lei mal parida (lei essa que já vai na 3a ou 4a versão para 2023 se não estou em erro).

PPS: Como já referi, esta é a minha opinião pessoal do assunto. Admito que possa estar totalmente errado na minha interpretação e, aliás, até espero estar ("imposto é coiso" e tal).

PPPS: O elefante na sala é o porquê da Lei 19/2022. Se é para ser usado de forma de apoio às famílias com problemas para pagamento do CH devido à subida das taxas de juro que são consequência do BCE tentar mitigar a actual inflação, então existe um propósito muito específico para o mesmo se aplicar. Eu se fosse o Director da AT e tivesse carta-branca do MinFin, era por aqui que eu pegava para delimitar o âmbito da sua aplicação.

JRJordao Escreveu: ↑06 dez 2022 17:08 Era uma pergunta honesta, sem intuito provocatório. Mas tens razão. Retiro a questão e apaguei o post.

Não entendi como provocação.

E não me apetece apagar o post anterior depois do tempo que gastei nele.

JRJordao Escreveu: ↑06 dez 2022 17:08

Virtua Escreveu: ↑06 dez 2022 17:03 Acho que não vale a pena andarmos a roda!! As posições das diferentes possoas já são conhecidas. Agora cada um que faça o que entender!!

Era uma pergunta honesta, sem intuito provocatório. Mas tens razão. Retiro a questão e apaguei o post.

Ó pá, desde as coisas sejam civilzadas por mim pode-se falar à vontade. Tb só postei como desabafo por vos ver aí em círculo

Gajo Escreveu: ↑06 dez 2022 17:38 Já deixei num post anterior o porquê dos 5 anos.

Aliás, se tal regra não fosse aplicável, então porque razão o PSD propôs uma alteração à lei 19/2022 em sede do OE2023 (a qual foi aprovada) para que fosse possível levantar os PPRs para efeitos do pagamento dos CH sem ser necessário esperar os 5 anos?

Aliás, se fosse aplicável o pensamento de que os 5 anos não se aplicam, então esta norma, específica para o CH, seria totalmente redundante (por outras palavras, estamos a dizer que o legislador é estúpido).

Poderia ser a razão pela qual o PS aceitou a alteração proposta
Técnicamente, a lei 19/2022 não permitia o resgate de valores com menos de 5 anos para pagar prestações CH (indicando esse motivo ao banco/seguradora). Apenas permitia resgatar esses valores sem dizer para quê (apenas que é ao abrigo da lei 19/2022) e depois pegar nesse dinheiro e pagar prestações CH.
Para a maioria da população, o PSD fica bem na fotografia, mesmo que na prática pouco ou nada altere.

Gajo Escreveu: ↑06 dez 2022 17:38 Para todos os efeitos, e mesmo esquecendo o ponto acima, a lei 19/2022 diz o seguinte:

"Sem prejuízo do disposto nos n.os 1 a 4 do artigo 4.º do Decreto-Lei n.º 158/2002, de 2 de julho (...) ".

Ora, a meu ver, não existe nenhuma derrogação da regra geral para levantamento dos PPRs previsto no DL 158/2002 (aliás o n.º 5 refere que o seu levantamento fora dessas condições é possível, como veremos abaixo).

E o que diz o DL dos PPRs no seu artigo 4.º?

No n.º1 indica os casos em que se pode levantar os PPRs.

No n.º 2 indica que, em alguns dos casos previstos no n.º 1, é necessário esperar 5 anos. O n.º 3 ainda delimita mais esse levantamento (regra dos 35%). Idem para o n.º 4.

Depois, depois tens o n.º 5 desse mesmo artigo (regra essa que a Lei 19/2022 passa totalmente por cima):

5 - Fora das situações previstas nos números anteriores o reembolso do valor do PPR/E pode [1] ser exigido a qualquer tempo, [2] nos termos contratualmente estabelecidos e [3] com as consequências previstas nos n.os 4 e 5 do artigo 21.º do Estatuto dos Benefícios Fiscais.

Ora, o que esse n.º 5 nos indica é que é possível fazer o levantamento fora das condições gerais (ponto 1) nos termos contratuais (ponto 2), mas que se perder os benefícios em sede de IRS que estão previstos no EBF (ponto 3) no caso de reembolsos fora dos indicados no n.º 1 a 4 do artigo 4.º do DL 158/2002.

Ou seja, partido do princípio se o legislador quis derrogar a norma geral para reembolso "legal" dos PPRs, porque não derrogou também o n.º 5?

Aliás, vou mais longe. Porque razão não quis o legislador simplesmente alterar a norma nesses n.º 1 a 4 de forma temporária? Afinal de contas não usava a expressão "Sem prejuízo" no início do artigo 6.º da Lei 19/2022, porque podia simplesmente indicar que entre a data X e Y os n.º 1 a 4 do artigo 4.º do DL 158/2002 não eram aplicáveis, aplicando-se a contrario as regras previstas nesse mesmo artigo 6.º?

O facto da nova lei indicar "sem prejuízo dos números 1 a 4", deixando de fora o 5 que menciona as penalizações, não quer dizer que o 5 (e restantes) não se aplicam aos resgates ao abrigo da nova lei? É que apenas com os números 1 a 4 não há qualquer limite de 5 anos que se aplique "por default", apenas às situações "clássicas" enumeradas no número 1.

Gajo Escreveu: ↑06 dez 2022 17:38 PPPS: O elefante na sala é o porquê da Lei 19/2022. Se é para ser usado de forma de apoio às famílias com problemas para pagamento do CH devido à subida das taxas de juro que são consequência do BCE tentar mitigar a actual inflação, então existe um propósito muito específico para o mesmo se aplicar. Eu se fosse o Director da AT e tivesse carta-branca do MinFin, era por aqui que eu pegava para delimitar o âmbito da sua aplicação.

Fiquei com a ideia que é para ajudar no aumento do custo de vida de forma geral. Seja para pagar prestações CH ou compras do supermercado. E aí concordo que resgatar ao abrigo da nova lei para voltar a aplicar parece um abuso. Mas não é esse o ponto que me interessa (de momento), apenas o limite de 5 anos. O meu interesse é mesmo resgatar, mesmo que não possa voltar a aplicar em 2023.

JRJordao Escreveu: ↑06 dez 2022 18:28 O facto da nova lei indicar "sem prejuízo dos números 1 a 4", deixando de fora o 5 que define as penalizações, não quer dizer que o 5 (e restantes) não se aplicam aos resgates ao abrigo da nova lei? É que apenas com os números 1 a 4 não há qualquer limite de 5 anos que se aplique "por default", apenas às situações "clássicas" enumeradas no número 1.

Pelo contrário.

O n.º 5 para mim tem a penalização subjacente ao levantamento fora das condições previstas no n.º 1 a 4.

Ou seja, quem levanta um PPR tem de devolver o benefício fiscal e pagar 10% por ano, excepto nas condições previstas no n.º 1 a 4.

Aliás, repara que a Lei 19/2022 não tem nada de fiscal, porque não remete para nenhuma regra fiscal.

O propósito dessa lei, de forma muito delimitada (demasiado, concedo), é permitir, de forma legal, levantar um PPR que de outra forma não estava previsto (as regras são as constantes do n.º 1 a 4.º do artigo 4.º do DL dos PPRs). Mas o legislador optou por deixar no ar a questão fiscal pelo que, ou consideras que foi lapso (que não foi dirimido para já), ou que foi propositado.

JRJordao Escreveu: ↑06 dez 2022 18:28 Fiquei com a ideia que é para ajudar no aumento do custo de vida de forma geral. Seja para pagar prestações CH ou compras do supermercado. E aí concordo que resgatar ao abrigo da nova lei para voltar a aplicar parece um abuso. Mas não é esse o ponto que me interessa (de momento), apenas o limite de 5 anos. O meu interesse é mesmo resgatar, mesmo que não possa voltar a aplicar em 2023.

Para mim o limite dos 5 anos só não se aplicará (só a partir de 1 de Janeiro 2023) no caso de utilização para pagamento das prestações do CH e dentro dos limites definidos na Lei 19/2022 (o tal limite mensal de 1 IAS). Nos restantes casos, é meu entendimento que tens de aguardar os tais 5 anos.

Mas como "gestor de risco" ( ), sempre assumi posições conservadoras nos meus entendimentos. O "cliente", ciente dos riscos que lhe punha em cima da mesa, que tomasse a decisão final. (não imaginas as discussões que já tive no passado sobre isso com alguns clientes que queriam que eu dissesse que não havia risco nenhum ).

Gajo Escreveu: ↑06 dez 2022 19:00 Pelo contrário.

O n.º 5 para mim tem a penalização subjacente ao levantamento fora das condições previstas no n.º 1 a 4.

Ou seja, quem levanta um PPR tem de devolver o benefício fiscal e pagar 10% por ano, excepto nas condições previstas no n.º 1 a 4.

Daí que a nova lei seja "com prejuízo" dos números 5 e posteriores ou seja, não sujeita a eles!

Mas pronto, não vale a pena dar mais voltas neste carrossel

JRJordao Escreveu: ↑06 dez 2022 19:06 Daí que a nova lei seja "com prejuízo" dos números 5 e posteriores ou seja, não sujeita a eles!

Mas pronto, não vale a pena dar mais voltas neste carrossel

É o contrário.

A lei 19/2022 contém uma regra especial para o pedido de reembolso. Mas que não interfere na regra geral fiscal. Logo fora das condições previstas no n.º 1 a 4 (regras essas que não foram derrogadas), aplicas a regra fiscal, ou seja, devolves o benefício + multa.

Claramente o legislador foi burro neste tema. Ou não foi e na realidade o PS queria apenas fazer capas de jornal sem que as pessoas beneficiem

Acompanhando a discussão aqui, parece que a maior parte entende que não se pode levantar o dinheiro imediatamente a partir de Janeiro ou terá que devolver os benefícios fiscais de IRS.

Mas segundo entendo, é possível investir agora em Dezembro e a partir de Janeiro começar logo a pagar CH com esse valor, obtendo à mesma o Benefício de IRS correto?

Por outro lado, e agora contradizendo-me, se afinal têm sempre de se aplicar as condições previstas nos n.º 1 a 4 do artigo 4.º do PPR, então toda a discussão é fútil porque as penalizações fiscais aplicam-se sempre. Então a própria alteração proposta pelo PSD seria totalmente inútil.

Gajo Escreveu: ↑06 dez 2022 20:59 É o contrário.

A lei 19/2022 contém uma regra especial para o pedido de reembolso. Mas que não interfere na regra geral fiscal. Logo fora das condições previstas no n.º 1 a 4 (regras essas que não foram derrogadas), aplicas a regra fiscal, ou seja, devolves o benefício + multa.

Claramente o legislador foi burro neste tema. Ou não foi e na realidade o PS queria apenas fazer capas de jornal sem que as pessoas beneficiem

Então isto que foi dito ao "Contas Poupança" pelo grupo parlamentar do PS, é sinal dessa tal burrice?

O artigo 6.º, n.º 1, da Lei n.º 19/2022, remete para os n.os 1 a 4 do artigo 4.º do Decreto-Lei 158/2002. Assim, sempre que se verificar algum dos casos previstos nos n.os 1 a 4 do artigo 4.º do Decreto-Lei 158/2002, permanecerão aplicáveis os prazos aí previstos. Para os outros casos, a Lei 19/2022 não prevê um prazo mínimo específico.

Gajo Escreveu: ↑06 dez 2022 21:11 Por outro lado, e agora contradizendo-me, se afinal têm sempre de se aplicar as condições previstas nos n.º 1 a 4 do artigo 4.º do PPR, então toda a discussão é fútil porque as penalizações fiscais aplicam-se sempre. Então a própria alteração proposta pelo PSD seria totalmente inútil.

Pois, logo o número 1 diz que só se pode resgatar (sem penalização) por aqueles 7 motivos "clássicos"

Totalmente inútil (ou perto disso) é quem anda a escrever estas leis em cima do joelho.

JRJordao Escreveu: ↑06 dez 2022 21:17 Então isto que foi dito ao "Contas Poupança" pelo grupo parlamentar do PS, é sinal dessa tal burrice?

Sinal de quem quer apenas sinalizar virtude.

Anyway, esperemos por mais novidades vindas directamente da AT, porque aparentemente já sabem que existe essa discussão pelo público.

CountMeIn Escreveu: ↑06 dez 2022 21:11 Acompanhando a discussão aqui, parece que a maior parte entende que não se pode levantar o dinheiro imediatamente a partir de Janeiro ou terá que devolver os benefícios fiscais de IRS.

Mas segundo entendo, é possível investir agora em Dezembro e a partir de Janeiro começar logo a pagar CH com esse valor, obtendo à mesma o Benefício de IRS correto?

O principal ponto de discordia é se os valores a resgatar ao abrigo da nova lei (sem motivo específico) podem estar investidos há menos de 5 anos.

Para pagamento de prestações CH parece haver algum consenso. Investir ainda este ano para começar a resgatar em janeiro (máx valor do IAS por mês) para pagar prestações CH parece ser pacífico e preservar o direito ao benefício fiscal em IRS.

https://eco.sapo.pt/2022/11/24/aprovada ... o-da-casa/

Tanto leio, que fico confuso
Afinal é possível resgatar ou não PPR com menos de 5 anos?