Fórum do investidor

D@emoon Escreveu: ↑07 dez 2023 14:36 No Banco Best acaba por ser mais vantajoso para um cliente investir num fundo index que um ETF, a não ser que já tenha algum outro tipo de ativo como ações ou obrigações e desta maneira já paga a comissão de custódia.

Só deixar aqui os meus 2 cents, tanto o Best como o Carregosa tem plataformas de trading onde as comissões de transação são mais baixas que o online banking e sem qualquer custo de custódia de títulos.

Em relação a vantagens, concordo quando dizes que é preferível um FI se mesmo com uma comissão de 1,5 ou 2% tem um desempenho melhor que um ETF equivalente mas é preciso fazer boas escolhas e alguém que seja capaz de fazer essas boas escolhas certamente se iria dar melhor com ETFs.

Em 2021 investi num FI sem conhecimentos e foi uma péssima ideia, entrei no negativo e mesmo com a recuperação dos mercados este ano aquilo não ata nem desata e ainda me cobram 700+ euros por ano em comissões, tenho lá 50k estagnados a espera do break even para vender, se tivesse vendido em prejuizo e investido em ETFs já tinha recuperado o perdido.

Kosta Escreveu: ↑07 dez 2023 22:48

D@emoon Escreveu: ↑07 dez 2023 14:36 No Banco Best acaba por ser mais vantajoso para um cliente investir num fundo index que um ETF, a não ser que já tenha algum outro tipo de ativo como ações ou obrigações e desta maneira já paga a comissão de custódia.

Só deixar aqui os meus 2 cents, tanto o Best como o Carregosa tem plataformas de trading onde as comissões de transação são mais baixas que o online banking e sem qualquer custo de custódia de títulos.

Em relação a vantagens, concordo quando dizes que é preferível um FI se mesmo com uma comissão de 1,5 ou 2% tem um desempenho melhor que um ETF equivalente mas é preciso fazer boas escolhas e alguém que seja capaz de fazer essas boas escolhas certamente se iria dar melhor com ETFs.

Em 2021 investi num FI sem conhecimentos e foi uma péssima ideia, entrei no negativo e mesmo com a recuperação dos mercados este ano aquilo não ata nem desata e ainda me cobram 700+ euros por ano em comissões, tenho lá 50k estagnados a espera do break even para vender, se tivesse vendido em prejuizo e investido em ETFs já tinha recuperado o perdido.

Sim é verdade que existe essa alternativa da Best Trading Pro com uma comissão ligeiramente mais baixa e sem comissões de custodia.

Quanto às escolhas, não é assim tão difícil, existem ou existiam tópicos de fundos no Caldeirão da Bolsa ( um do Virtua ) há mais de 10 anos e outro meu desde 2012 com lista de fundos ( que passei na maioria para aqui ) de qualidade, depois se o pessoal prefere "brincar" à Turquia, temas específicos ( o pessoal adora alguns temas ), etc. isso já serão escolhas de cada um.

700€/ano em comissões? Que fundo é esse? E tinhas recuperado se fosse um ETF? E num fundo de investimento não terias recuperado porquê?

(...) o distribuidor acaba por colocar uma comissão de compra, que a meu ver até a acho alta, podia ser de 1%, acho que seria mais interessante mas é o que é, 20 paus por cada 1.000€ confesso que é chato.

É chato, sim. Investir 1000€ no IWDA no Banco Invest custa-me 9,88€ (~0,99%). Se juntar 2000€ já equivale a uma taxa de subscrição de 0,49%.

Mas não é assim tão linear. Voltando ao exemplo do Vanguard Global Stock Index, posso pagar 2% na subscrição, mas não pago na venda e o TER é de apenas 0,09% em vez de 0,20% do IWDA ou 0,22% do VWCE. Portanto, se calhar até é melhor ideia preferir o FI em vez do ETF.

Seja como for, isto não devia ser FI vs ETF. Acho que é mais útil comparar o tipo de gestão e comissões. Nesse sentido, no mundo das ações, parece haver vantagem em fundos índice com baixas comissões. Claro que há exceções, mas acho que essa é a escolha mais sensata.

pintob Escreveu: ↑07 dez 2023 23:31 Claro que há exceções, mas acho que essa é a escolha mais sensata.

Porque é que é mais sensata se o Clearbridge tem rentabilidade anualizada a 10 anos de 14,66% e o S&P de 14,14%?

Porque é que é mais sensata se o Clearbridge tem rentabilidade anualizada a 10 anos de 14,66% e o S&P de 14,14%?

Também acho que é mais sensato comprar um Toyota, económico de baixa manutenção, mas um Porsche vai ter melhor desempenho. Isto é uma má analogia porque, à partida, eu não sei o rendimento futuro de um fundo -- sei os custos.

O Clearbridge US Large Cap Growth fez 14,66% por ano porque tem sido uma excelente década para US Large Cap Growth. Ainda assim, tem estado abaixo do benchmark que o fundo segue (o benchmark fez ~15,5% no mesmo período). A diferença para o benchmark tem estado a aumentar mais recentemente, muito provavelmente pelo efeito composto da comissão do fundo.

Não estou a dizer que é um mau fundo, mas se cobrasse menos de comissão teria tido um resultado melhor. Na próxima década pode até conseguir ultrapassar o benchmark, ninguém sabe. Não quero insinuar que o custo do fundo é o único indicador do seu desempenho, mas não há dúvida que é um handicap.

Outro exemplo relacionado com US Large Cap Growth (dominado por tecnológicas) seria um fundo que segue o NASDAQ. Apesar da TER de 0,33%, o ETF IE00B53SZB19 fez 19,86% anualizado na última década.

Já o Fidelity S&P 500 é um fundo com comissões bem mais baixas (0,06%?) que segue um índice. Entra na tal escolha mais sensata, do meu ponto de vista. Tem acompanhado bem o índice e está acima da sua categoria.

Mesmo assim, o fundo pode ter tido 14,14% anualizado na última década mas, se pagar 2% por cada subscrição, qual é a minha rentabilidade? Não será 14,14% de certeza.

O meu argumento é apenas que acho sensato escolher um fundo índice com baixos custos (não é sinónimo de ETF) porque promove um acompanhamento mais fiel do benchmark. Claro que isto não garante de maneira nenhuma a rentabilidade mais elevada, mas acho que ninguém pode fazer essa garantia.

(Em jeito de provocação )

Se o único critério para comparar pilin....fundos é a rentabilidade, arranjam algum fundo americano que em 10 anos tenha aumentado quase 9x de valor?

Mas não tem melhor desempenho, tem pior desempenho, nos últimos 10 anos eu estou a ganhar mais 5,2% do quem investiu no S&P 500 mesmo tendo maior comissão, e a mim pouco me importa o benchmark, o que eu quero é investir no mercado Norte Americano, e tenho de ver a melhor opção para mim, não estou a dizer mal de quem investe noutro fundo ou num ETF, mas para mim acho que fiz uma boa opção, porque nenhum investidor no S&P 500 está a ganhar mais do que eu nos últimos 10 anos, e já agora fica as rentabilidades de anos anteriores a 2013 para não se pensar que é só nos últimos 10 anos:

S&P:
2009 +23,45%
2010 +12,78%
2011 0%
2012 +13,41%

Fundo:
2009 +34,92%
2010 +16,57%
2011 +2,86%
2012 +16,36%

Se colocarmos estes dados todos em cima da mesa a uma pessoa que vai começar a investir o que acham que vai escolher? bem às tantas no S&P 500...

D@emoon Escreveu: ↑07 dez 2023 23:24 700€/ano em comissões?

Sim, comissão de 1,5% sobre 50k investidos, faça sol ou faça chuva.

D@emoon Escreveu: ↑07 dez 2023 23:24Que fundo é esse?

É um seguro de investimento composto por UP de FI gerido pelo Bankinter, aparentemente 70/30.
Este é o desempenho histórico que o banco anuncia....

D@emoon Escreveu: ↑07 dez 2023 23:24 E tinhas recuperado se fosse um ETF?

Como podes ver acima o desempenho este ano é miserável, qualquer carteira 70/30 deveria estar acima 10% YTD, e sim, poderia conseguir o mesmo com um FI de qualidade mas temos de concordar que se colocarmos os mesmos ativos de um FI num ETF sabemos de antemão quem vai sair vencedor.

Gajo Escreveu: ↑08 dez 2023 12:09 (Em jeito de provocação )

Se o único critério para comparar pilin....fundos é a rentabilidade, arranjam algum fundo americano que em 10 anos tenha aumentado quase 9x de valor?

Isso é desvirtuar o que se está a falar eu também posso alavancar fundos, peço uma conta margem lol

D@emoon Escreveu: ↑08 dez 2023 12:26

Gajo Escreveu: ↑08 dez 2023 12:09 (Em jeito de provocação )

Se o único critério para comparar pilin....fundos é a rentabilidade, arranjam algum fundo americano que em 10 anos tenha aumentado quase 9x de valor?

Isso é desvirtuar o que se está a falar eu também posso alavancar fundos, peço uma conta margem lol

Não é bem a mesma coisa, numa conta margem até podes ficar negativo. Num ETF alavancado, não (no limite vais a zero).

Sendo que... também podes investir num ETF 2x via conta margem, pelo que continuas a ficar para trás se a única métrica é a rentabilidade.

(In before "that's peanuts, CFDs 100x for the win")

Kosta Escreveu: ↑08 dez 2023 12:25

D@emoon Escreveu: ↑07 dez 2023 23:24 700€/ano em comissões?

Sim, comissão de 1,5% sobre 50k investidos, faça sol ou faça chuva.

D@emoon Escreveu: ↑07 dez 2023 23:24Que fundo é esse?

É um seguro de investimento composto por UP de FI gerido pelo Bankinter, aparentemente 70/30.
Este é o desempenho histórico que o banco anuncia....

D@emoon Escreveu: ↑07 dez 2023 23:24 E tinhas recuperado se fosse um ETF?

Como podes ver acima o desempenho este ano é miserável, qualquer carteira 70/30 deveria estar acima 10% YTD, e sim, poderia conseguir o mesmo com um FI de qualidade mas temos de concordar que se colocarmos os mesmos ativos de um FI num ETF sabemos de antemão quem vai sair vencedor.

Bem isso é um Unit Linked e portanto não entra aqui para as contas, até porque nesse seguro deves ter beneficio fiscal de IRS de 11,2% ao fim de 8 anos e nos Fundos/ETFs é de 28%, às tantas as coisas até podem não estar assim tão más, é uma questão de fazer contas, pagar menos 16,8% de IRS tem algum impacto.

Ainda bem que não se pode meter a carteira de um fundo num ETF, senão o S&P 500 estava com uma rentabilidade superior ao ClearBridge e tinha de mudar para o ETF

Gajo Escreveu: ↑08 dez 2023 12:28

D@emoon Escreveu: ↑08 dez 2023 12:26

Gajo Escreveu: ↑08 dez 2023 12:09 (Em jeito de provocação )

Se o único critério para comparar pilin....fundos é a rentabilidade, arranjam algum fundo americano que em 10 anos tenha aumentado quase 9x de valor?

Isso é desvirtuar o que se está a falar eu também posso alavancar fundos, peço uma conta margem lol

Não é bem a mesma coisa, numa conta margem até podes ficar negativo. Num ETF alavancado, não (no limite vais a zero).

Sendo que... também podes investir num ETF 2x via conta margem, pelo que continuas a ficar para trás se a única métrica é a rentabilidade.

(In before "that's peanuts, CFDs 100x for the win")

No máximo fico a zero? hum...isso é interessante hehe, tenho de ver isso

D@emoon Escreveu: ↑08 dez 2023 12:32 No máximo fico a zero? hum...isso é interessante hehe, tenho de ver isso

A alavancagem de um ETF 2x é diária.

Ou seja, só vai a Zero se, num dia, o SP500 perder 50%. Algo que neste momento nem é possível por causa dos circuit breakers.

(Mais um para pumpar o CL2 )

Gajo Escreveu: ↑08 dez 2023 12:38

D@emoon Escreveu: ↑08 dez 2023 12:32 No máximo fico a zero? hum...isso é interessante hehe, tenho de ver isso

A alavancagem de um ETF 2x é diária.

Ou seja, só vai a Zero se, num dia, o SP500 perder 50%. Algo que neste momento nem é possível por causa dos circuit breakers.

(Mais um para pumpar o CL2 )

É pá isto andou rápido. Vira-se costas e é assim!
Não haja dúvida que o ETF é sempre melhor.
A comissão é muito mas mesmo muito sempre inferior a qualquer FI disponível.
Por outro lado, pense-se na situação de queda acentuada de preços em que se consegue comprar o ETF a valores estupidamente baratos!
Tal situação é muito difícil de acontecer em FI pois o valor de compra é desconhecido, no momento da ordem, e a UP será adquirida pelo preço de fecho.
Outra vantagem do ETF é a livre transação durante o horário expediente.
Em Portugal temos, porém, um problema para aquisição das UP nos ETF pois não temos muita variedade de instituições que forneçam o acesso a custo zero com a excepção da Degiro e XTB (penso eu sem querer fazer publicidade). Se a aquisição for através do Best e companhia Lda. as comissões são proibitivas.