Fundos de Investimento ( Mutual Funds - SICAV )

Patanisca escreveu:

Eu só tenho FI, desde 2013.
Não tenho ETFs por inércia.

Eu estava no mesmo barco, não por inércia mas por não querer liquidar posições de muitos anos, já com mais valias significativas, e depois ter que pagar o IRS respetivo.
Aproveitei a queda de 2022 e mesmo no final de Dezembro dei ordem de venda de vários fundos e mudei uma grande parte da carteira para ETFs, liquidou tudo nos primeiros dias de 23 ainda assim em 2024 vou ter uma conta simpática para pagar de IRS.

YTD:
EUA
ETF- CSPX: +20,7%
FUNDO- FTGF ClearBridge: +35,4%

Europa
ETF- IMAE: +11,9%
FUNDO- Jupiter European Growth: +13,2%

Global
ETF- IWDA: +15.05%
FUNDO- Capital Group New Perspective: +15,13%

Média de TER:
ETFs: 0,10%
FUNDOS: 1,50%

Prefiro continuar a "pagar" 1,50% pelos fundos.

Mas alguns desses fundos não são mais virados para growth/tech? Daí a performance deste ano?

Não que isso seja inválido, a gestão ativa procura isso mesmo, fazer melhor que o índice, apenas pode enviesar um pouco a análise porque não são bem a mesma coisa que a contraparte.

3rdWorldBuffett escreveu:

Mas alguns desses fundos não são mais virados para growth/tech? Daí a performance deste ano?

Não que isso seja inválido, a gestão ativa procura isso mesmo, fazer melhor que o índice, apenas pode enviesar um pouco a análise porque não são bem a mesma coisa que a contraparte.

Não é só a performance deste ano, é de há 10 anos, e não é isso que se quer? Performance? nunca se pode comparar de forma a 100% porque um ETF segue um índice e um fundo não segue um índice, eu quero a melhor opção acionista dos EUA, a melhor opção acionista na Europa, cada um depois escolhe o melhor para si, se acham que é ETFs só pelo argumento das comissões força 👍.

D@emoon escreveu:

Não é só a performance deste ano, é de há 10 anos, e não é isso que se quer? Performance? nunca se pode comparar de forma a 100% porque um ETF segue um índice e um fundo não segue um índice, eu quero a melhor opção acionista dos EUA, a melhor opção acionista na Europa, cada um depois escolhe o melhor para si, se acham que é ETFs só pelo argumento das comissões força 👍.

Não sou purista de ETFs, com disse tenho tanto ETFs como fundos, há argumentos válidos para as duas partes, fiz o comentário só mesmo em jeito de "provocação" 😈

D@emoon escreveu:

No Banco Best acaba por ser mais vantajoso para um cliente investir num fundo index que um ETF, a não ser que já tenha algum outro tipo de ativo como ações ou obrigações e desta maneira já paga a comissão de custódia.

Só deixar aqui os meus 2 cents, tanto o Best como o Carregosa tem plataformas de trading onde as comissões de transação são mais baixas que o online banking e sem qualquer custo de custódia de títulos.

Em relação a vantagens, concordo quando dizes que é preferível um FI se mesmo com uma comissão de 1,5 ou 2% tem um desempenho melhor que um ETF equivalente mas é preciso fazer boas escolhas e alguém que seja capaz de fazer essas boas escolhas certamente se iria dar melhor com ETFs.

Em 2021 investi num FI sem conhecimentos e foi uma péssima ideia, entrei no negativo e mesmo com a recuperação dos mercados este ano aquilo não ata nem desata e ainda me cobram 700+ euros por ano em comissões, tenho lá 50k estagnados a espera do break even para vender, se tivesse vendido em prejuizo e investido em ETFs já tinha recuperado o perdido.

Kosta escreveu:

D@emoon escreveu:

No Banco Best acaba por ser mais vantajoso para um cliente investir num fundo index que um ETF, a não ser que já tenha algum outro tipo de ativo como ações ou obrigações e desta maneira já paga a comissão de custódia.

Só deixar aqui os meus 2 cents, tanto o Best como o Carregosa tem plataformas de trading onde as comissões de transação são mais baixas que o online banking e sem qualquer custo de custódia de títulos.

Em relação a vantagens, concordo quando dizes que é preferível um FI se mesmo com uma comissão de 1,5 ou 2% tem um desempenho melhor que um ETF equivalente mas é preciso fazer boas escolhas e alguém que seja capaz de fazer essas boas escolhas certamente se iria dar melhor com ETFs.

Em 2021 investi num FI sem conhecimentos e foi uma péssima ideia, entrei no negativo e mesmo com a recuperação dos mercados este ano aquilo não ata nem desata e ainda me cobram 700+ euros por ano em comissões, tenho lá 50k estagnados a espera do break even para vender, se tivesse vendido em prejuizo e investido em ETFs já tinha recuperado o perdido.

Sim é verdade que existe essa alternativa da Best Trading Pro com uma comissão ligeiramente mais baixa e sem comissões de custodia.

Quanto às escolhas, não é assim tão difícil, existem ou existiam tópicos de fundos no Caldeirão da Bolsa ( um do Virtua ) há mais de 10 anos e outro meu desde 2012 com lista de fundos ( que passei na maioria para aqui ) de qualidade, depois se o pessoal prefere "brincar" à Turquia, temas específicos ( o pessoal adora alguns temas ), etc. isso já serão escolhas de cada um.

700€/ano em comissões? Que fundo é esse? E tinhas recuperado se fosse um ETF? E num fundo de investimento não terias recuperado porquê?

(...) o distribuidor acaba por colocar uma comissão de compra, que a meu ver até a acho alta, podia ser de 1%, acho que seria mais interessante mas é o que é, 20 paus por cada 1.000€ confesso que é chato.

É chato, sim. Investir 1000€ no IWDA no Banco Invest custa-me 9,88€ (~0,99%). Se juntar 2000€ já equivale a uma taxa de subscrição de 0,49%.

Mas não é assim tão linear. Voltando ao exemplo do Vanguard Global Stock Index, posso pagar 2% na subscrição, mas não pago na venda e o TER é de apenas 0,09% em vez de 0,20% do IWDA ou 0,22% do VWCE. Portanto, se calhar até é melhor ideia preferir o FI em vez do ETF.

Seja como for, isto não devia ser FI vs ETF. Acho que é mais útil comparar o tipo de gestão e comissões. Nesse sentido, no mundo das ações, parece haver vantagem em fundos índice com baixas comissões. Claro que há exceções, mas acho que essa é a escolha mais sensata.

pintob escreveu:

Claro que há exceções, mas acho que essa é a escolha mais sensata.

Porque é que é mais sensata se o Clearbridge tem rentabilidade anualizada a 10 anos de 14,66% e o S&P de 14,14%?

Porque é que é mais sensata se o Clearbridge tem rentabilidade anualizada a 10 anos de 14,66% e o S&P de 14,14%?

Também acho que é mais sensato comprar um Toyota, económico de baixa manutenção, mas um Porsche vai ter melhor desempenho. 😛 Isto é uma má analogia porque, à partida, eu não sei o rendimento futuro de um fundo -- sei os custos.

O Clearbridge US Large Cap Growth fez 14,66% por ano porque tem sido uma excelente década para US Large Cap Growth. Ainda assim, tem estado abaixo do benchmark que o fundo segue (o benchmark fez ~15,5% no mesmo período). A diferença para o benchmark tem estado a aumentar mais recentemente, muito provavelmente pelo efeito composto da comissão do fundo.

Não estou a dizer que é um mau fundo, mas se cobrasse menos de comissão teria tido um resultado melhor. Na próxima década pode até conseguir ultrapassar o benchmark, ninguém sabe. Não quero insinuar que o custo do fundo é o único indicador do seu desempenho, mas não há dúvida que é um handicap.

Outro exemplo relacionado com US Large Cap Growth (dominado por tecnológicas) seria um fundo que segue o NASDAQ. Apesar da TER de 0,33%, o ETF IE00B53SZB19 fez 19,86% anualizado na última década.

Já o Fidelity S&P 500 é um fundo com comissões bem mais baixas (0,06%?) que segue um índice. Entra na tal escolha mais sensata, do meu ponto de vista. Tem acompanhado bem o índice e está acima da sua categoria.

Mesmo assim, o fundo pode ter tido 14,14% anualizado na última década mas, se pagar 2% por cada subscrição, qual é a minha rentabilidade? Não será 14,14% de certeza.

O meu argumento é apenas que acho sensato escolher um fundo índice com baixos custos (não é sinónimo de ETF) porque promove um acompanhamento mais fiel do benchmark. Claro que isto não garante de maneira nenhuma a rentabilidade mais elevada, mas acho que ninguém pode fazer essa garantia.

(Em jeito de provocação 😛 )

Se o único critério para comparar pilin....fundos é a rentabilidade, arranjam algum fundo americano que em 10 anos tenha aumentado quase 9x de valor?

Mas não tem melhor desempenho, tem pior desempenho, nos últimos 10 anos eu estou a ganhar mais 5,2% do quem investiu no S&P 500 mesmo tendo maior comissão, e a mim pouco me importa o benchmark, o que eu quero é investir no mercado Norte Americano, e tenho de ver a melhor opção para mim, não estou a dizer mal de quem investe noutro fundo ou num ETF, mas para mim acho que fiz uma boa opção, porque nenhum investidor no S&P 500 está a ganhar mais do que eu nos últimos 10 anos, e já agora fica as rentabilidades de anos anteriores a 2013 para não se pensar que é só nos últimos 10 anos:

S&P:
2009 +23,45%
2010 +12,78%
2011 0%
2012 +13,41%

Fundo:
2009 +34,92%
2010 +16,57%
2011 +2,86%
2012 +16,36%

Se colocarmos estes dados todos em cima da mesa a uma pessoa que vai começar a investir o que acham que vai escolher? bem às tantas no S&P 500...

D@emoon escreveu:

700€/ano em comissões?

Sim, comissão de 1,5% sobre 50k investidos, faça sol ou faça chuva.

D@emoon escreveu:

Que fundo é esse?

É um seguro de investimento composto por UP de FI gerido pelo Bankinter, aparentemente 70/30.
Este é o desempenho histórico que o banco anuncia....

D@emoon escreveu:

E tinhas recuperado se fosse um ETF?

Como podes ver acima o desempenho este ano é miserável, qualquer carteira 70/30 deveria estar acima 10% YTD, e sim, poderia conseguir o mesmo com um FI de qualidade mas temos de concordar que se colocarmos os mesmos ativos de um FI num ETF sabemos de antemão quem vai sair vencedor.

Gajo escreveu:

(Em jeito de provocação 😛 )

Se o único critério para comparar pilin....fundos é a rentabilidade, arranjam algum fundo americano que em 10 anos tenha aumentado quase 9x de valor?

Isso é desvirtuar o que se está a falar 😆 eu também posso alavancar fundos, peço uma conta margem lol

D@emoon escreveu:

Gajo escreveu:

(Em jeito de provocação 😛 )

Se o único critério para comparar pilin....fundos é a rentabilidade, arranjam algum fundo americano que em 10 anos tenha aumentado quase 9x de valor?

Isso é desvirtuar o que se está a falar 😆 eu também posso alavancar fundos, peço uma conta margem lol

Não é bem a mesma coisa, numa conta margem até podes ficar negativo. Num ETF alavancado, não (no limite vais a zero).

Sendo que... também podes investir num ETF 2x via conta margem, pelo que continuas a ficar para trás se a única métrica é a rentabilidade.

(In before "that's peanuts, CFDs 100x for the win")

Kosta escreveu:

D@emoon escreveu:

700€/ano em comissões?

Sim, comissão de 1,5% sobre 50k investidos, faça sol ou faça chuva.

D@emoon escreveu:

Que fundo é esse?

É um seguro de investimento composto por UP de FI gerido pelo Bankinter, aparentemente 70/30.
Este é o desempenho histórico que o banco anuncia....

D@emoon escreveu:

E tinhas recuperado se fosse um ETF?

Como podes ver acima o desempenho este ano é miserável, qualquer carteira 70/30 deveria estar acima 10% YTD, e sim, poderia conseguir o mesmo com um FI de qualidade mas temos de concordar que se colocarmos os mesmos ativos de um FI num ETF sabemos de antemão quem vai sair vencedor.

Bem isso é um Unit Linked e portanto não entra aqui para as contas, até porque nesse seguro deves ter beneficio fiscal de IRS de 11,2% ao fim de 8 anos e nos Fundos/ETFs é de 28%, às tantas as coisas até podem não estar assim tão más, é uma questão de fazer contas, pagar menos 16,8% de IRS tem algum impacto.

Ainda bem que não se pode meter a carteira de um fundo num ETF, senão o S&P 500 estava com uma rentabilidade superior ao ClearBridge e tinha de mudar para o ETF 😆

Gajo escreveu:

D@emoon escreveu:

Gajo escreveu:

(Em jeito de provocação 😛 )

Se o único critério para comparar pilin....fundos é a rentabilidade, arranjam algum fundo americano que em 10 anos tenha aumentado quase 9x de valor?

Isso é desvirtuar o que se está a falar 😆 eu também posso alavancar fundos, peço uma conta margem lol

Não é bem a mesma coisa, numa conta margem até podes ficar negativo. Num ETF alavancado, não (no limite vais a zero).

Sendo que... também podes investir num ETF 2x via conta margem, pelo que continuas a ficar para trás se a única métrica é a rentabilidade.

(In before "that's peanuts, CFDs 100x for the win")

No máximo fico a zero? hum...isso é interessante hehe, tenho de ver isso 😀

D@emoon escreveu:

No máximo fico a zero? hum...isso é interessante hehe, tenho de ver isso 😀

A alavancagem de um ETF 2x é diária.

Ou seja, só vai a Zero se, num dia, o SP500 perder 50%. Algo que neste momento nem é possível por causa dos circuit breakers.

(Mais um para pumpar o CL2 😆 😆 😆 😆 )

Gajo escreveu:

D@emoon escreveu:

No máximo fico a zero? hum...isso é interessante hehe, tenho de ver isso 😀

A alavancagem de um ETF 2x é diária.

Ou seja, só vai a Zero se, num dia, o SP500 perder 50%. Algo que neste momento nem é possível por causa dos circuit breakers.

(Mais um para pumpar o CL2 😆 😆 😆 😆 )

😆 😆 😆 😆

É pá isto andou rápido. Vira-se costas e é assim!
Não haja dúvida que o ETF é sempre melhor.
A comissão é muito mas mesmo muito sempre inferior a qualquer FI disponível.
Por outro lado, pense-se na situação de queda acentuada de preços em que se consegue comprar o ETF a valores estupidamente baratos!
Tal situação é muito difícil de acontecer em FI pois o valor de compra é desconhecido, no momento da ordem, e a UP será adquirida pelo preço de fecho.
Outra vantagem do ETF é a livre transação durante o horário expediente.
Em Portugal temos, porém, um problema para aquisição das UP nos ETF pois não temos muita variedade de instituições que forneçam o acesso a custo zero com a excepção da Degiro e XTB (penso eu sem querer fazer publicidade). Se a aquisição for através do Best e companhia Lda. as comissões são proibitivas.