ETFs Com Dividendos

JRJordao escreveu:

Guernica escreveu:

Há quem opte por vender Ups no acc mas está a retirar do capital o que se torna doloroso se as Ups sofrerem depreciação significativa, pois está-se a receber menos dinheiro e a vender mais Ups suponhamos para retirar os mesmos 1000 € que foram retirados quando o preço estava em alta. 😡

Claro que vender unidades desvalorizadas não será boa ideia. É por isso importante ter um cabaz diversificado (ações EUA/Europa/Asia, ouro, imobiliário, obrigações), para que a cada momento haja produto não desvalorizado para vender.

Quem estiver a planear FIRE e viver apenas dos investimentos, terá interesse acrescido em optar por produtos acumulativos, que permitem realizar o mínimo de rendimento para fazer face às despesas. Como já mostrei com um exemplo, será muito vantajoso para englobamento.

Isso parece um cálculo para viver um ano. E nos períodos seguintes o que fazer sem capital?
A diversificação é interessante mas implica para além de muito capital muito conhecimento, management e dedicação.
Os investimentos terão que ser não correlacionados e dos sugeridos apenas vejo um que pode gerar contra ciclo que é o ouro. Quanto ao resto tendencialmente desce tudo com a queda das ações.

Guernica escreveu:

JRJordao escreveu:

Claro que vender unidades desvalorizadas não será boa ideia. É por isso importante ter um cabaz diversificado (ações EUA/Europa/Asia, ouro, imobiliário, obrigações), para que a cada momento haja produto não desvalorizado para vender.

Quem estiver a planear FIRE e viver apenas dos investimentos, terá interesse acrescido em optar por produtos acumulativos, que permitem realizar o mínimo de rendimento para fazer face às despesas. Como já mostrei com um exemplo, será muito vantajoso para englobamento.

Isso parece um cálculo para viver um ano. E nos períodos seguintes o que fazer sem capital?
A diversificação é interessante mas implica para além de muito capital muito conhecimento, management e dedicação.
Os investimentos terão que ser não correlacionados e dos sugeridos apenas vejo um que pode gerar contra ciclo que é o ouro. Quanto ao resto tendencialmente desce tudo com a queda das ações.

Mas quanto achas que alguem a viver em FIRE teria acumulado? O necessário dependerá da idade em que se deixa de trabalhar, mas por exemplo aos 50 anos sem dívidas assumo 800k para estar descansado. 800k a gastar 20k por ano daria até aos 90 anos, assumindo que a valorização compensa a inflação (em princípio será bastante superior). A pagar pouquíssimo IRS sobre o rendimento de décadas.

Isto sem contar com alguma coisa, por pouco que seja, que ainda se venha a receber por reforma.

O imobiliário, direto ou em fundos não cotados, também não tem grande correlação com as ações. Mas mete-se também Bitcoin, se agradar.

Considerando o tal fire 🔥 é claro que existe capital muito para além de 1 ano.
É um ponto de vista válido.

Guernica escreveu:

Why!

Os ETFs alavancados oferecem a perspectiva de retornos amplificados, mas a realidade é muito mais arriscada do que muitos investidores imaginam. Com elevada volatilidade, taxas elevadas e tendência para apresentar um desempenho inferior ao longo do tempo, estes produtos complexos são mais uma aposta do que uma estratégia de investimento sólida.

Simulação do chatgpt baseada no referido s&p 500 alavancado:
Valor final acumulado**: €35.468,13
Aporte médio diário**:
90% dos dias com €5
10% dos dias com €10
Aporte médio ≈ €5,50
Total de dias úteis (10 anos)**: 2520
Total aportado ≈** €5,50 × 2520 = **€13.860
📈 Rentabilidade aprox. 10 anos 156%

Guernica escreveu:

Volto a dizer que em termos de eficiência fiscal o acc é a escolha certa mas para quem acumulou capital apreciável e não quer mexer nas UPS, para não entrar no capital, o dist. faz sentido.

Esquece isso, no início. Estamos a ver um caso específico. Concordamos que no início é vantajoso. Avancemos.

Guernica escreveu:

para não entrar no capital, o dist. faz sentido.

Mas a minha questão é que não faz sentido. Este caso especifico. Vamos-nos focar nisto!!

Guernica escreveu:

Os 80€ será dinheiro na conta, proveniente de distribuições, e que foi aplicado a preço de saldo.

A minha questão é essa. Esses 80 euros são provenientes de uma distribuição sem penalização no valor da up? Em Portugal NUNCA, mas NUNCA é vantajoso!!

Pergunta: Sabes que quando há uma distribuição o valor da UP corrige em baixa pelo mesmo valor?

Se houver uma distribuição de 80 euros a venda do fundo Inc vai ser 80 euros abaixo do fundo ACC porque já distribui o capital. Ou seja, o fundo sera vendido a 40 euros. 120 - 80 = 40).

(esta conversa é útil para me ajudar a fazer um artigo sobre isto!!)

Virtua escreveu:

Guernica escreveu:

Volto a dizer que em termos de eficiência fiscal o acc é a escolha certa mas para quem acumulou capital apreciável e não quer mexer nas UPS, para não entrar no capital, o dist. faz sentido.

Esquece isso, no início. Estamos a ver um caso específico. Concordamos que no início é vantajoso. Avancemos.

Guernica escreveu:

para não entrar no capital, o dist. faz sentido.

Mas a minha questão é que não faz sentido. Este caso especifico. Vamos-nos focar nisto!!

Guernica escreveu:

Os 80€ será dinheiro na conta, proveniente de distribuições, e que foi aplicado a preço de saldo.

A minha questão é essa. Esses 80 euros são provenientes de uma distribuição sem penalização no valor da up? Em Portugal NUNCA, mas NUNCA é vantajoso!!
Pergunta: Sabes que quando há uma distribuição o valor da UP corrige em baixa pelo mesmo valor?
Se houver uma distribuição de 80 euros a venda do fundo Inc vai ser 80 euros abaixo do fundo ACC porque já distribui o capital. Ou seja, o fundo sera vendido a 40 euros. 120 - 80 = 40).
(esta conversa é útil para me ajudar a fazer um artigo sobre isto!!)

A uma distribuição segue-se uma descida no preço regra geral igual a distribuição. Por vezes o valor ex-dividendo não desconta totalmente a distribuição o que é uma vantagem.
A tributação da distribuição pode não ser feita no momento, depende do domicílio da corretora e é recomendado o uso de produtos domiciliados na Irlanda ou Luxemburgo, permitindo diferir-se o pagamento para o momento do acerto de contas com o fisco.

O que precisamos em Portugal é de algo equivalente as famosas contas ISA do Reino Unido.
Em Portugal receber distribuições mensais ou trimestrais é proibitivo devido ao imposto que imediatamente é retido no pagamento.
Portugal precisa de impostos altos e muitos para manter o satus quo em vigor.

Virtua escreveu:

A resposta a isto é simples. Dêem-me um caso e eu provo matematicamente como o não dividendo é superior. Daria um bom artigo.

Façam o vosso melhor

É um tema que tenho estudado e a comparação não é fácil e passo a explicar.
Um ETF focado na distribuição de dividendos escolhe empresas que normalmente fazem distribuição de dividendos generosos, um ETF de indice de acumulação não.
Comparando o EUNL com o VDIV, verificas que o VDIV é melhor em YTD, 1 ano e 5 anos, nos 3 anos estão sensivelmente idênticos e no máximo ( 9 anos) é o EUNL que leva a melhor.

Agora é fazer o seguinte exercício (ainda não fiz por falta de tempo, vim hoje de férias), investes 1M€ e as tuas despesas anuais são de 40K€, sendo que para efeitos de ter os 40k€ de rendimento vou considerar a venda do EUNL nas datas de 1 de março, 1 de junho, 1 de setembro e 1 de Dezembro ( o VDIV faz pagamento de dividendos nesses meses).

Escolhi o VDIV e o EUNL porque apesar de não terem o mesmo peso nas várias geografias parecem-me os mais abrangentes.

neste gráfico a rentabilidade do VDIV inclui os dividendos:


neste gráfico não inclui:



A olho parece-me que o VDIV é mais interessante.

Alex escreveu:

É um tema que tenho estudado e a comparação não é fácil e passo a explicar.
Um ETF focado na distribuição de dividendos escolhe empresas que normalmente fazem distribuição de dividendos generosos, um ETF de indice de acumulação não.

Porque não comparar "o mesmo" ETF nas duas versões? Como SXR8 e IUSA? Neste caso, o cabaz de empresas será igual, certo?

Mas a valorização do ETF é só uma parte da questão. O imposto que se paga sobre o rendimento é que é totalmente diferente. Tem de se comparar o rendimento líquido.

JRJordao escreveu:

Alex escreveu:

É um tema que tenho estudado e a comparação não é fácil e passo a explicar.
Um ETF focado na distribuição de dividendos escolhe empresas que normalmente fazem distribuição de dividendos generosos, um ETF de indice de acumulação não.

Porque não comparar "o mesmo" ETF nas duas versões? Como SXR8 e IUSA? Neste caso, o cabaz de empresas será igual, certo?

Até pode ser igual mas eu nunca compraria um ETF de distribuição que não esteja focado na maximização do valor a distribuir, até já tenho os ETF escolhidos (VDIV e IDVY).

O IUSA tem nos últimos 5 anos um dividendo entre 1,12% e 1,51%, é curto.....
O VDIV tem nos últimos 5 anos um dividendo entre 4,63% e 5,28%.

Se quero viver dos dividendos escolho empresas ou ETF que maximizam esse valor, assim como quando quero apostar no crescimento escolho empresas/ETF que potenciam essa vertente.

Alex escreveu:

Até pode ser igual mas eu nunca compraria um ETF de distribuição que não esteja focado na maximização do valor a distribuir, até já tenho os ETF escolhidos (VDIV e IDVY).

O IUSA tem nos últimos 5 anos um dividendo entre 1,12% e 1,51%, é curto.....
O VDIV tem nos últimos 5 anos um dividendo entre 4,63% e 5,28%.

Se quero viver dos dividendos escolho empresas ou ETF que maximizam esse valor, assim como quando quero apostar no crescimento escolho empresas/ETF que potenciam essa vertente.

Compreendo, mas se queremos fazer uma comparação "pura" de valorização entre ACC e DIST (penso ser esse o objetivo do Virtua), temos de comparar o mesmo cabaz de ativos. Senão, os resultados são "contaminados" pela diferença do cabaz.

Não é melhor primeiro apostar em força no crescimento, e depois viver de pequenas vendas desse enorme crescimento acumulado, com uma tributação muitíssimo inferior à dos dividendos? Isto para uma situação fiscal regular, creio que tu tens umas isenções especiais.

JRJordao escreveu:

Compreendo, mas se queremos fazer uma comparação "pura" de valorização entre ACC e DIST (penso ser esse o objetivo do Virtua), temos de comparar o mesmo cabaz de ativos. Senão, os resultados são "contaminados" pela diferença do cabaz.

Eu quero comparar estratégias e não os mesmo activos com e sem distribuição, se quero viver dos rendimentos escolho activos que maximizem essa estratégia , se quero fazer crescer o meu patrimônio escolho activos que maximizem essa vertente. Parece-me que os activos a escolher são provavelmente diferentes. 😉

JRJordao escreveu:

Não é melhor primeiro apostar em força no crescimento, e depois viver de pequenas vendas desse enorme crescimento acumulado, com uma tributação muitíssimo inferior à dos dividendos? Isto para uma situação fiscal regular, creio que tu tens umas isenções especiais.

Não discordo de ti, mas depende da realidade de cada um (idade, patrimônio acumulado, despesas, etc...), os meus filhos com 22 e 25 anos é 100% no crescimento, eu com 59 anos tenho um misto (rendimento e crescimento) , como já referi no meu tópico, quero ter na vertente de rendimento um valor anual equivalente às minhas despesas do dia-a-dia anuais, a vertente de crescimento é para deixar de herança e a reforma é um bônus. 😀

Infelizmente esse beneficio fiscal acaba a 31/12/2028, depois é igual a qualquer residente fiscal português

Alex escreveu:

Eu quero comparar estratégias e não os mesmo activos com e sem distribuição, se quero viver dos rendimentos escolho activos que maximizem essa estratégia , se quero fazer crescer o meu patrimônio escolho activos que maximizem essa vertente.

Mas eu não estou a falar de investir com estratégias diferentes (tb podemos discutir isso). Estou a falar de ACC vs Dist. Um fundo pode-se focar em por exemplo dividend aristocrats e ser acc. Não confundamos as coisas, uma coisa é a estratégia, outra é a forma de distribuição do capital.

O que eu disse que é clear cut foi ACC vs INC em Portugal, em que acc é sempre melhor que inc.

Por outro lado, estratégias já pode ser alvo de discussão!!

Virtua escreveu:

O que eu disse que é clear cut foi ACC vs INC em Portugal, em que acc é sempre melhor que inc.

Depende do que estiver a ser comparado, se só tiveres SXR8 ou IUSA, considerando as novas regras de IRS talvez sim.
Mas estas regras podem mudar, não é liquido que se mantenham, suspeito que ao vir uma crise em que as finanças publicas fiquem desiquilibradas, acabem com estas reduções.

E ao venderes no 1º ano, se tiveres mais valias pagas os mesmos 28% além dos custos de venda, acredito que a diferença é residual mas como te digo, com tempo faço uma simulação com os 2 ETF acima referidos a partir de 2020. 😉

Alex escreveu:

Mas estas regras podem mudar, não é liquido que se mantenham, suspeito que ao vir uma crise em que as finanças publicas fiquem desiquilibradas, acabem com estas reduções.

Infelizmente é um dos males deste país: a instabilidade fiscal. As coisas mudam ao sabor da maré, ou melhor dizendo, dos governos. Temo que se houver uma mudança de governo mais à esquerda no futuro, esta medida seja para cair logo. Todos os partidos de esquerda são contra estas reduções fiscais pois no ponto de vista deles "é ajudar os ricos e poderosos".

Alex escreveu:

E ao venderes no 1º ano, se tiveres mais valias pagas os mesmos 28% além dos custos de venda, acredito que a diferença é residual mas como te digo, com tempo faço uma simulação com os 2 ETF acima referidos a partir de 2020. 😉

Dividendos são apenas rendimento tributado.

Uma venda inclui capital + rendimento. Recebendo-se o mesmo valor, realizou-se menos rendimento.

Desculpem interromper mas não vale mesmo a pena discutir se em Portugal compensa mais o distributivo ou o ACC. Este último é claramente o mais rentável devido ao reinvestimento dos dividendos sem tributação.
Em países como o UK e EUA existem regimes especiais que permitem viver-se de dividendos sem tributação (até determinados montantes bem generosos - p. ex. UK a conta ISA é 20.000 € de investimento anual com isenção de impostos).
Em Portugal temos que pagar o imposto de 28% no momento da distribuição e andasse sempre a pensar numa estratégia de eficiência fiscal que nem sempre existe, tendo-se que pagar os 28% no caso dos escalões de IRS mais elevados, sendo a desgraça ainda maior caso exista a realização de mais valias que serão tributadas pelo valor mais elevado.

Alex escreveu:

JRJordao escreveu:

Alex escreveu:

Porque não comparar "o mesmo" ETF nas duas versões? Como SXR8 e IUSA? Neste caso, o cabaz de empresas será igual, certo?

Até pode ser igual mas eu nunca compraria um ETF de distribuição que não esteja focado na maximização do valor a distribuir, até já tenho os ETF escolhidos (VDIV e IDVY).

Porque não apenas o VDIV com melhor rentabilidade a não ser que pretendas uma exposição acrescida à europa.

Guernica escreveu:

Porque não apenas o VDIV com melhor rentabilidade a não ser que pretendas uma exposição acrescida à europa.

Vários motivos, um é que nos últimos 3 anos o IDVY tem estado melhor, outro é que no VDIV pago 15% de IRS sobre os dividendos, no IDVY pago 0 (infelizmente é só até 31/12/2028) e por fim, diversificação.