ETFs (hot returns come and go, but expenses never die)

JRJordao escreveu:

Virtua escreveu:

Continuo a não perceber o fascínio com distribuição. Aqui a distribuição é cerca de 10%. Se eu investir 10 mil euros e a distribuição for de 1000 euros eu recebo 720 euros (por causa de 28% de impostos). Se eu vender 10% da minha posição em QQQ (assumindo um crescimento de 10% nesse ano) eu recebo 972 euros (tenho de pagar 28% apenas sobre o lucro). Eu gosto de dinheiro, não sei se vocês partilham desse sentimento.

Também nunca percebi isso.

• 1000€ de dividendos -> 280€ de IRS

• 1000€ de venda com 900€ capital + 100€ valorização -> 28€ nos primeiros 2 anos, 25.20€ após 2 anos, 22.40€ após 5, 19.60€ após 8

E ainda tem a desvantagem de "resgatar" um valor determinado pelo produto, enquanto na venda é um valor determinado por nós.

Na minha inexperiência de "capital garantidista", a opção por distributivo parece-me assumir o mesmo risco sem aproveitar as vantagens.

Estou de acordo com a versão do Virtua e do JRJordão sobre as vantagens de acumulativo vs distributivo, mas queria deixar um ponto que não desfavorece tanto o acumulativo (não desfavorecia tanto até à nova redução da taxa das mais valias)

Liquidação do fundo distributivo que valorizou 10% e distribuiu para voltar a ter 1000€ de unidade de participação:
Preço de compra - 10000€
Preço de venda - 10000€
Mais valias - 0 €
Imposto das 2 liquidações - 280€ + 0 €


Liquidação do fundo acumulativo que valorizou 10% e eu já tinha liquidado um valor equivalente à valorização uns dias antes:
Preço de compra - 10000€
Preço de venda - 9100 € + 900 € valorização
Mais valias - 900 €
Imposto das 2 liquidações - 28€ + 252€ = 280 € (com desconto de 10% após 2 anos, 20% após 5 anos e 30% após 8 anos).


De qualquer forma, acho que esta conversa merecia um tópico novo no post de começar a investir com as contribuições do virtua e do JRJordão + parágrafo sobre a dupla tributação de dividendos dos EUA.

Exemplo rápido de um IRS que fiz durante anos:

Um pensionista, pensão baixa, nem recebia nem pagava IRS, tinha fundos que pagavam dividendos, recebia os 28% do IRS dos dividendos que recebia, o dividendo que era bruto passava a ser liquido, e eram mais de 2.000€ limpos todos os anos, era uma vantagem que tinha, recebia os dividendos ( gostava de ter rendimentos mensais ) e ainda recebia IRS, já tinha dado este exemplo anteriormente.

Quanto às Ups, eu não diria só ser uma questão psicológica, eu olho paras as UPs como património meu, há património imobiliário e há património mobiliário, para mim os fundos de investimento fazem parte do meu património financeiro, e quanto menos UPs tenho menos património tenho.

D@emoon escreveu:

Exemplo rápido de um IRS que fiz durante anos:

Um pensionista, pensão baixa, nem recebia nem pagava IRS, tinha fundos que pagavam dividendos, recebia os 28% do IRS dos dividendos que recebia, o dividendo que era bruto passava a ser liquido, e eram mais de 2.000€ limpos todos os anos, era uma vantagem que tinha, recebia os dividendos ( gostava de ter rendimentos mensais ) e ainda recebia IRS, já tinha dado este exemplo anteriormente.

Se esse senhor vender uma parte da posição, também pode englobar a mais-valia e não pagar imposto sobre a mesma se tiver rendimentos de pensões suficientemente baixos.

JRJordao escreveu:

Se esse senhor vender uma parte da posição, também pode englobar a mais-valia e não pagar imposto sobre a mesma se tiver rendimentos de pensões suficientemente baixos.

Sim pode.

D@emoon escreveu:

JRJordao escreveu:

Se esse senhor vender uma parte da posição, também pode englobar a mais-valia e não pagar imposto sobre a mesma se tiver rendimentos de pensões suficientemente baixos.

Sim pode.

De qualquer forma, não paga imposto sobre o rendimento

• se recebeu dividendos nacionais sujeitos a 28% retenção, recebe-os de volta

• se recebeu dividendos estrangeiros, não paga imposto sobre eles

• se vendeu unidades com mais-valia, não paga imposto sobre ela

Mesmo neste cenario, nos dividendos o rendimento é superior (ao da venda com o mesmo valor total em capital+valorização), logo o rendimento total englobado é superior, o que não é de todo vantajoso embora nos casos de rendimentos mais baixos possa ser indiferente.

D@emoon escreveu:

recebia os dividendos ( gostava de ter rendimentos mensais )

Acho que é muito por aqui.

D@emoon escreveu:

quanto menos UPs tenho menos património tenho.

Ah? Preferias ter 10 UPs a 100 euros cada ou 5 UPs a 500 euros cada?

Sr IRS escreveu:

De qualquer forma, acho que esta conversa merecia um tópico novo no post de começar a investir com as contribuições do virtua e do JRJordão + parágrafo sobre a dupla tributação de dividendos dos EUA.

Depois desta desta troca de posts estou seriamente a pensar em fazer um artigo com contas/números. Depois coloco um link para esta troca de posts.

Virtua escreveu:

Parece-me +/-. Até tem sharpe ligeiramente maior e um MAR igual (tipo sharpe mas com o Max drawdown).

Continuo a não perceber o fascínio com distribuição. Aqui a distribuição é cerca de 10%. Se eu investir 10 mil euros e a distribuição for de 1000 euros eu recebo 720 euros (por causa de 28% de impostos). Se eu vender 10% da minha posição em QQQ (assumindo um crescimento de 10% nesse ano) eu recebo 972 euros (tenho de pagar 28% apenas sobre o lucro). Eu gosto de dinheiro, não sei se vocês partilham desse sentimento.

P.S. -> Estou a supor que declaram os ganhos claro 😆

Se eu vender 10% da minha posição todos os anos, ficarei com uma posição cada vez menos em termos de unidades de UP.

P.S. Toda a minha carteira está inserida num Unit Linked em que pago IRS unicamente quando houve liquidação parcial e em que passado 8 anos o IRS são 11,2%

Virtua escreveu:

D@emoon escreveu:

quanto menos UPs tenho menos património tenho.

Ah? Preferias ter 10 UPs a 100 euros cada ou 5 UPs a 500 euros cada?

Preferias ter 10 casas a 100k ou 5 a 500k?... património é património.

jcab escreveu:

Se eu vender 10% da minha posição todos os anos, ficarei com uma posição cada vez menos em termos de unidades de UP.

Em termos de $$$$$ (que é o que me interessa) é-me irrelevante o número de UPs.

jcab escreveu:

P.S. Toda a minha carteira está inserida num Unit Linked em que pago IRS unicamente quando houve liquidação parcial e em que passado 8 anos o IRS são 11,2%

Isso já muda potencialmente o cenário para ti. Mesmo assim NUNCA é melhor para um português, potencialmente pode ser equivalente nesse caso específico. No caso de tirares o $ imediatamente pagas sobre o lucro ou sobre o montante total?

No caso de não tirares tens os custos de reinvestimento. Mais valia acc

D@emoon escreveu:

Preferias ter 10 casas a 100k ou 5 a 500k?... património é património.

5 de 500k (2.5 milhões). Tu não? preferias ter 10 casas de 100k (1 milhão)?

Atenção. Eu disse, CADA up. Não no total. CADA

Virtua escreveu:

D@emoon escreveu:

Preferias ter 10 casas a 100k ou 5 a 500k?... património é património.

5 de 500k (2.5 milhões). Tu não? preferias ter 10 casas de 100k (1 milhão)?

Atenção. Eu disse, CADA up. Não no total. CADA

Preferes ter mais preço do que quantidade de património, eu não, prefiro ter mais activos patrimoniais do que preço, por isso é que sou investidor recorrente, estou sempre que posso a comprar mais UPs, porque quanto mais UPs maior retorno futuro, por isso eu achar diferente um resgate de um pagamento de dividendo, mas isto sou eu 😀

D@emoon escreveu:

Virtua escreveu:

D@emoon escreveu:

Preferias ter 10 casas a 100k ou 5 a 500k?... património é património.

5 de 500k (2.5 milhões). Tu não? preferias ter 10 casas de 100k (1 milhão)?

Atenção. Eu disse, CADA up. Não no total. CADA

Preferes ter mais preço do que quantidade de património, eu não, prefiro ter mais activos patrimoniais do que preço, por isso é que sou investidor recorrente, estou sempre que posso a comprar mais UPs, porque quanto mais UPs maior retorno futuro, por isso eu achar diferente um resgate de um pagamento de dividendo, mas isto sou eu 😀

Responde-me por favor à questão. Não fujas. Preferes 10 casa de 100k a 5 de 500K?

Se respondes que preferes 1 milhão de euros a 2.5 milhões eu vou aí a Lisboa dar-te um enxerto de porrada 😆

Virtua escreveu:

D@emoon escreveu:

Virtua escreveu:

5 de 500k (2.5 milhões). Tu não? preferias ter 10 casas de 100k (1 milhão)?

Atenção. Eu disse, CADA up. Não no total. CADA

Preferes ter mais preço do que quantidade de património, eu não, prefiro ter mais activos patrimoniais do que preço, por isso é que sou investidor recorrente, estou sempre que posso a comprar mais UPs, porque quanto mais UPs maior retorno futuro, por isso eu achar diferente um resgate de um pagamento de dividendo, mas isto sou eu 😀

Responde-me por favor à questão. Não fujas. Preferes 10 casa de 100k a 5 de 500K?

Se respondes que preferes 1 milhão de euros a 2.5 milhões eu vou aí a Lisboa dar-te um enxerto de porrada 😆

Eu respondi, prefiro património, estás a falar em preços agora mas não sei preços de futuro, arrendar 10 casas secalhar é mais lucrativo do que arrendar 5.

O ponto essencial é que existe uma diferença entre resgatar ( redução de número de UPs ) e o tal "resgate" forçado pelos dividendos, em que não existe redução de UPs, é preciso explicar porque são coisas que podem passar ao lado de quem nos lê, cabe depois a cada um seguir o caminho que quer, eu pessoalmente não tenho nenhum fundo com pagamento de dividendos, mas há quem goste, olha o PIMCO Income está a pagar +6,5%/ ano com pagamentos mensais e está com rentabilidade de +10% ( +3,5% entre uma coisa e outra ) isto é mau? para um fundo de obrigações? quem investiu há 1 ano 100k são 540€ brutos por mês e ainda viu o património subir +3.500€...

D@emoon escreveu:

estás a falar em preços agora mas não sei preços de futuro

Se os ETFs são o mesmo, em versão ACC e INC a evolução será equivalente.

É que aqui eu nem sou daquelas vezes que digo "concordamos em discordar". Em ACC e INC, tendo em consideração a fiscalidade portuguesa, o fundo de distribuição NUNCA é melhor em termos de $ (pode sê-lo em termos psicológicos) e 99% dos casos é pior (no caso do jcap pode de facto ser irrelevante/não ser pior).

D@emoon escreveu:

mas há quem goste, olha o PIMCO Income está a pagar +6,5%/ ano com pagamentos mensais e está com rentabilidade de +10% ( +3,5% entre uma coisa e outra ) isto é mau? para um fundo de obrigações? quem investiu há 1 ano 100k são 540€ brutos por mês e ainda viu o património subir +3.500€...

Há quem goste, não quer dizer que alguma vez seja mais rentável que uma versão ACC.
O conhecimento da fiscalidade é frequentemente bem inferior ao dos outros aspetos dos produtos. O que pode levar às escolhas erradas.
Ainda este ano foi criado um benefício adicional à opção ACC, com a redução até 30% na tributação de mais-valias de vendas após 2/5/8 anos.

JRJordao escreveu:

D@emoon escreveu:

mas há quem goste, olha o PIMCO Income está a pagar +6,5%/ ano com pagamentos mensais e está com rentabilidade de +10% ( +3,5% entre uma coisa e outra ) isto é mau? para um fundo de obrigações? quem investiu há 1 ano 100k são 540€ brutos por mês e ainda viu o património subir +3.500€...

Há quem goste, não quer dizer que alguma vez seja mais rentável que uma versão ACC.
O conhecimento da fiscalidade é frequentemente bem inferior ao dos outros aspetos dos produtos. Muitos serão prejudicados por essa falha.
Ainda este ano foi criado um benefício adicional à opção ACC, com a redução até 30% na tributação de mais-valias de vendas após 2/5/8 anos.

E as versões INC não beneficiam na mesma da redução na tributação? 🙄

D@emoon escreveu:

JRJordao escreveu:

Há quem goste, não quer dizer que alguma vez seja mais rentável que uma versão ACC.
O conhecimento da fiscalidade é frequentemente bem inferior ao dos outros aspetos dos produtos. Muitos serão prejudicados por essa falha.
Ainda este ano foi criado um benefício adicional à opção ACC, com a redução até 30% na tributação de mais-valias de vendas após 2/5/8 anos.

E as versões INC não beneficiam na mesma da redução na tributação? 🙄

Nas mais-valias sim, mas parte do rendimento é entregue por dividendos sujeitos a 28%.

Quanto mais do rendimento for mais-valias, menos imposto ele pode pagar. E tens controlo sobre quanto rendimento realizas anualmente. E podes abater menos-valias.

JRJordao escreveu:

D@emoon escreveu:

JRJordao escreveu:

Há quem goste, não quer dizer que alguma vez seja mais rentável que uma versão ACC.
O conhecimento da fiscalidade é frequentemente bem inferior ao dos outros aspetos dos produtos. Muitos serão prejudicados por essa falha.
Ainda este ano foi criado um benefício adicional à opção ACC, com a redução até 30% na tributação de mais-valias de vendas após 2/5/8 anos.

E as versões INC não beneficiam na mesma da redução na tributação? 🙄

Nas mais-valias sim, mas parte do rendimento é entregue por dividendos sujeitos a 28%.

Quanto mais do rendimento for mais-valia, menos impostos ele paga.

Então não se pode dizer que é só nos ACC, mais valias é uma coisa, rendimentos de capitais é outra, quem tem um activo que lhe paga dividendos tem fluxo de caixa que alguém com um ACC não tem, o pessoal paga 28% nos depósitos e prazo e acham tudo bem, pagar 28% sobre um dividendo fazem uma confusão 😆 obviamente que um fundo ACC tem mais vantagem que um INC para a generalidade das pessoas, mas as pessoas não são todas iguais e por isso é que há várias opções.